1989

"Gazeta Krakowska" nr 262, 10.11.1989

Naszym dramatem jest brak trzeciej siły

Rozmowa z prof. RYSZARDEM BENDEREM ze Stronnictwa Pracy

- Sejmie IX kadencji był Pan Profesor bezsprzeczną indywidualnością. W Pańskich wystąpieniach sejmowych nie było tematów tabu. Pan pierwszy publicznie upomniał się o Katyń, o "białe plamy" w naszej najnowszej historii, w czasie gdy o tych sprawach mówiło się półgębkiem. To również był Pański głos, by zmienić nazwę państwa na Rzeczpospolitą Polską. Wszystkie te wystąpienia na forum Sejmu zyskiwały Panu sympatię i szacunek szerokich kręgów społeczeństwa. Wydawać by się mogło, że z takimi referencjami następne wybory wygrywa się w cuglach. Tymczasem ani Pan Profesor, ani żaden z innych kandydatów chrześcijańskiej demokracji nie zyskaliście wystarczającego poparcia. Zamiast sukcesu całkowita klęska.

- Istotnie tak było, ale tę sprawę trzeba rozłożyć na czynniki pierwsze. Stwierdzenie, że wyborcy nam nie zawierzyli nie jest w pełni adekwatne z tego względu, że były to wybory większościowe a nie proporcjonalne. W Niemczech Zachodnich Partia Wolnych Demokratów ma poparcie 8-9 proc. elektoratu i to jej wystarcza by pełnić ważną rolę w parlamencie jako ta trzecia siła, której u nas brak. W tych wyborach nawet gdyby ktoś uzyskał 49 proc. głosów też by nie przeszedł. To są jedne z najbardziej niedemokratycznych wyborów, jakie sobie można wyobrazić. Poza tym były to wybory kurialne, znane z dawnej Galicji. Każda kuria wybierała swojego człowieka. Im liczebniejsza kuria tym mniej miała przedstawicieli. Było przy tym wiadomo, że kogo wybierze kuria ten przechodzi. I tak samo było i tutaj. Kuria największa czyli bezpartyjni mieli najmniej mandatów. Poza tym tak sarno jak w Galicji, w kuriach głosowano na tego, którego wskazał pan hrabia a tu głosowało się na tych, których wskazał pan Wałęsa, przy czym Wałęsa musiał się liczyć z tym co podjęto w Komitecie Obywatelskim. Cóż to za wybory, skoro wiadomo ile osób jakiej barwy zasiądzie w parlamencie. To była konwencja sił, które doszły do porozumienia przy "okrągłym stole" z pominięciem sił, których do stołu nie poproszono. I żadna z nich, oprócz PPS, którą wskazał Komitet Obywatelski, nie liczyła się tej rozgrywce. Jednocześnie nie zabrakło mandatów dla grup konfesyjnych w rodzaju "Pax" czy UChS. Nastąpił tu paradoks, że te siły, które są bliskie większości społeczeństwa nie uzyskały mandatów, przypadły one natomiast blokowi lewicy, co do której społeczeństwo polskie na uzasadnione uprzedzenia. To paradoks absolutny, że najbardziej antybolszewicka KPN z panem Moczulskim też nie uzyskała mandatu. Społeczeństwo nie znało niuansów, nie znało kulis, ludzie nie wiedzieli dlaczego nie znaleźliśmy się w "rozdzielniku" i głosowali na listę Komitetu Obywatelskiego. Podziało się tak dlatego, że przy "okrągłym stole" ustalono, że ma być dychotomia. Ja protestowałem w ostatnich wystąpieniach sejmowych przeciw takiej dychotomii. Powiedziałem, że w tej chwili zamiast monowładzy mamy monopol władzy i monopol opozycji. Tak nie można. Opozycja musi mieć wiele twarzy. Wtedy będzie demokracja, gdy będziemy mieli pluralizm w opozycji.

- Nurt chrześcijańskiej demokracji, który Pan reprezentuje czynił niemało zabiegów, aby znaleźć się przy "okrągłym stole". Potwierdzają to fakty. Wszystkie posunięcia okazały się jednak nieskuteczne, choć dla wielu osób obecność chadecji byłaby czymś naturalnym.

- 12 lutego reaktywowaliśmy Stronnictwo Pracy, które, przypomnę, nic zostało rozwiązane tylko dokonało samozawieszenia działalności do czasu zaistnienia w kraju normalnych warunków dla funkcjonowania partii politycznych. Było to latem 1946 roku. Z początkiem tego roku 11 członków władz tamtego Stronnictwa Pracy uznało, że takie warunki już są i wspólnie z młodszymi, którym przekazali swą sukcesję, powołali Tymczasowy Zarząd Stronnictwa z panem mecenasem Władysławem Siłą-Nowickim jako prezesem. Wiceprezesami zostali: p. Janusz Zabłocki, p. Zygmunt Drozdek i ja, sekretarzem generalnym pan Tadeusz Zembrzuski, skarbnikiem p. Andrzej Deskur. W skład zarządu weszła też grupa dawnych członków stronnictwa. Zaraz po tym ogłosiłem publicznie fakt reaktywowania Stronnictwa Pracy. Wywołało to ogromny kociokwik. Natychmiast spowodowano blokadę informacyjną. Nie można było nic pisać. Obie strony przygotowujące "okrągły stół" i strona rządowa i solidarnościowa zbyły rzecz milczeniem, ponieważ dekomponowało to układ: władza o jednolita opozycja. Gdy cenzura zabraniała publikacji zrobiłem interpelację do pana Rakowskiego w Sejmie. Powiedział mi: niech się pan czepia innego, mnie cenzura nie podlega, podlega Radzie Państwa. Szef kancelarii Sejmu pan Wirowski powiedział mi z kolei: panie pośle, nie ma adresata. Cenzura nie podlega prezesowi Rady Ministrów, podlega przewodniczącemu Rady Państwa, zaś regulamin nie przewiduje interpelacji, więc chyba z tego nic nie wyjdzie. A wyjdzie - odpowiedziałem - i odczytałem to w Sejmie wobec wszystkich posłów. Skoro nie ma adresata to adresuję do całego Sejmu. To dobrze, że cenzura nie skreśla Jana Józefa Lipskiego i PPS, ale i nas nie powinna kreślić. Zapis zdjęto przed samymi wyborami. Tygodnik "Ład" mógł opublikować tę wiadomość po wielu tygodniach.

- Co oznaczał dla Pana ten syndrom w świetle wyborów?

- Jakieś siły sprawiły, że PPS stał się bliższy Komitetowi Obywatelskiemu, niż chadecja, grupy narodowe czy KPN. Pominięto też PSL ograniczając się do Solidarności RI. Na swoje listy wprowadzono tylko Lipskiego i kilku ludzi z jego grona czyli z PPS. A przecież PPS przestała istnieć, bo połączyła się z PPR w PZPR. Nas pominięto. Musieliśmy podjąć decyzję: rezygnujemy czy idziemy sami? Aleksander Hall, gdy mu powiedziano, że jego narodowa grupa nie wchodzi w rachubę, zdystansował się od komitetu, zgłosił protest, którego nikt mu nie chciał wydrukować. Zamieścił mu to wreszcie grubo później "Ład". My natomiast zdecydowaliśmy się iść do wyborów osobną grupą, choć wszyscy, łącznie z panem mecenasem Siłą-Nowickim zdawaliśmy sobie sprawę, że w wyborach większościowych nie mamy szans. Nasze przewidywania sprawdzały się, wszelako z tej konfrontacji wynieśliśmy pewien istotny sukces. Wprowadziliśmy do obiegu pojęcie chrześcijańskiej demokracji.

- Wydarzenia związane z przebiegiem "okrągłego stołu" a i później z wyborami dowodzą ostrej walki o dominację w "Solidarności" pomiędzy chadecją a tzw. lewicą laicką panów Geremka, Kuronia i Michnika.

- Ja bym to odwrócił: to lewica laicka w "Solidarności" walczyła o to, by nikt spoza jej kręgu nie znalazł się na listach. Myśmy nie mieli dostępu do Komitetu Obywatelskiego. To przecież paradoks, że pan Siła-Nowicki, człowiek-legenda, postać ogromnie zasłużona w walce o demokratyzację w Polsce, został zarekomendowany do "okrągłego stołu" przez stronę rządową. Mnie dopuszczono jedynie do "stołu podłużnego", przy którym dyskutowano sprawę reform politycznych z kolei z rekomendacji "Solidarności". Kiedy wystawiliśmy do wyborów listę chadecji z 7 nazwiskami, spadła na nas lawina ataków o to, że rozbijamy jedność opozycji.

- Było w tych atakach wiele zaskakujących osobliwości, zważywszy na strony biorące udział w konfrontacji. Bo oto w katolickim "Tygodniku Powszechnym" eks-marksista Stefan Bratkowski obwieszczał o jakiejś tam jednoosobowej partii mecenasa Siły-Nowickiego. Tuż przed wyborami "reżimowe" środki masowego przekazu poinformowały, że prymas Glemp przyjął kandydatów Stronnictwa Pracy - mec. Siłę-Nowickiego i Kazimierza Świtonia. W tym samym czasie, na łamach "Gazety Wyborczej" ksiądz prof. Józef Tischner oznajmił, że bardziej mu po drodze z Kuroniem, Geremkiem i Lipskim.

- Już wtedy odzywały się głosy, że to był błąd, że Komitet Obywatelski powinien być matką różnych ugrupowań opozycyjnych. Pogląd taki wyrażał podobno również obecny premier pan Tadeusz Mazowiecki. W komitecie co prawda przeważali ludzie u poglądach lewicowych, stad można zrozumieć większe sympatie do PPS, ale inne grupy, o których tu mówimy też powinny się tam znaleźć. Tu się można zastanawiać dlaczego nie dopuszczono na zasadach egalitarnych innych ugrupowań.

- Świadomość polityczna tzw. elektoratu jest u nas niska. Dzisiejszy Śląsk różni się od tego Śląska, który pamiętał Korfantego, ale porażka Świtonia z Michnikiem w Bytomiu była druzgocąca.

- I to z Michnikiem - byłym członkiem PZPR i człowiekiem, który z chrześcijańską ideą społeczną nie ma nic wspólnego. Mec. Siła-Nowicki przegrał z Kuroniem, który nigdy nie ukrywał swych lewicowych przekonań. Kuroniem, byłym prominentem partyjnym z czasów gdy mecenas przebywał w więzieniu za przekonania polityczne. Społeczeństwo głosowało na symbol, uwierzyło, że trzeba iść kupą, poprzeć grupę, której symbolem jest Lech Wałęsa a ten to symbol przyszpilili sobie niejako panowie z Komitetu Obywatelskiego. Lech Wałęsa wyraził na to zgodę, dał im swój kredyt, bo uznał widocznie, że tak będzie najlepiej. Niektórzy uważali, że ci panowie, jako byli komuniści, najlepiej znają technikę i taktykę walki politycznej. Takie opinie głoszono i ludzie w to uwierzyli. Część ludzi nawet z wewnętrznym niesmakiem uznało, że trzeba właśnie głosować na tamtych.

- Wydawać by się mogło, że chadecja, mając za sobą poparcie Kościoła z całym jego aparatem oddziaływania na społeczeństwo, mogła liczyć na więcej. Rodzi to pewne skojarzenia z okresem przedwojennym. Wtedy z kolei nieporównanie większe wpływy w społeczeństwie mieli endecy.

- Zgadza się, ale kierunek chadecki był ruchem młodym. Narodowcy, ludowcy, czy socjaliści tworzyli ruchy z tradycjami. Ale wtedy chadecy mieli kilkunastoprocentową klientelę. Teraz, mimo zachłyśnięcia się "Solidarnością", udało się uzyskać ten przedwojenny poziom elektoratu. Ja miałem w Lublinie 13 proc. głosów, mec. Siła-Nowicki 20 proc. czyli więcej niż chadecy mieli przed wojną. I to mimo ataku jaki przypuszczono na nas. A przecież człowiek z KPN czy SP byłby tak samo z opozycji jak ten z Komitetu Obywatelskiego. Wtedy byłaby możliwość grania na różnych instrumentach.

- Rozmawiałem niedawno z pewnym panem zajmującym się polityką jeszcze przed wojną i nazwał on chadecję "stronnictwem kanapowym". Byli tacy, którzy podejrzewali ją o masoński rodowód, z racji powinowactwa a z Frontem Morges.

- Filarem Frontu Morges był Ignacy Paderewski. Niektórzy przewrażliwieni uważali, że nie miałby on takich wpływów, gdyby nie powiązania z masonerią. O to samo przecież podejrzewano Piłsudskiego, choć nie ulega kwestii, że liczni ludzie z jego kręgów byli ewidentnymi braćmi lożowymi, natomiast wśród ludzi Paderewskiego takich ewidentnych przykładów nie znajdziemy. Jeśli idzie o tę "kanapowość" to istotnie działalność chadecji była skromniejsza w porównaniu z narodowcami czy socjalistami, ale przecież wpływy w ruchu związkowym świadczą o realnej sile stronnictwa. W sferze oddziaływania chadecji byli i Paderewski, i generał Sikorski, choć on jako wojskowy formalnie nie należał do stronnictwa. Stad też pewna zawiść w innych ugrupowaniach, że forował on chadecję. Ale tak naprawdę to jedynym ministrem z chadecji w rządzie Sikorskiego był Karol Popiel, faktyczny przywódca powołanego w 1937 roku Stronnictwa Pracy, bowiem Korfanty od czasu procesu brzeskiego przebywał na emigracji.

- Zatrąciłem o tę "kanapowość” nie bez kozery. Widzę tu analogię do dnia dzisiejszego. Prezes Stronnictwa Pracy, mec. Władysław Siła-Nowicki bierze udział w międzynarodówce chadeckiej w Gwatemali, zostaje wiceprezesem, kiedy indziej delegacja władz SP składa wieńce na grobie Korfantego, ale na co dzień w "terenie" obecność stronnictwa jest całkiem nieodczuwalna. Jak widzicie swoją przyszłość w sytuacji, kiedy macie bardzo ograniczony dostęp do środków masowego przekazu, kiedy część kleru traktuje was z rezerwą?

- Mamy przychylność księży, którzy co prawda nie uważają nas za siłę, choć uznają fakt, że chcemy wcielać w życie problematykę chrześcijańsko-społeczną. W większości województw mamy grupy inicjatywne, mamy mężów zaufania. Nie chcemy robić akcji, to musi być proces naturalny. W czasie kampanii wyborczej poprzez "Ład" zebraliśmy 60 tysięcy podpisów. Teraz tego robić nie chcemy.

Zjazd stronnictwa przewidujemy w grudniu, ewentualnie na wiosnę. Co do udziału w międzynarodówce chadeckiej to uważamy za normalne zamanifestować tam swą obecność. W jej władzach był vacat dla przedstawiciela Europy Środkowej, stąd wybór mec. Siły-Nowickiego na wiceprezesa. 19 października br. mieliśmy spotkanie organizacyjne stronnictwa w Lublinie. Przyszło sporo osób, ok. 200, była bardzo interesująca dyskusja.

- Widziałem afisz informujący o tym spotkaniu a obok niego wymalowane hasła: "katolicy do kostnicy", "Mazowiecki szpieg radziecki".

- Mogą sobie wypisywać co chcą, a jak to jest adekwatne do rzeczywistości, każdy Polak właściwie potrafi ocenić. To rysujący przedstawili swoją sylwetkę ¹⁾. Nie uważam, by w Polsce było możliwe normalne życie bez partii centrum. W tej chwili w Polsce nie ma opozycji, wszyscy są w rządzie, zaś uścisk obu sił staje się duszący. To jest ta dziwaczność, która się stała. Nasza tragedia to brak centrum, brak trzeciej siły. Wszystko by wyglądało inaczej, gdyby do parlamentu wprowadzono nas kilku ze Stronnictwa Pracy, kilku "zielonych", kilku ludzi z formacji pana Korwina-Mikkego. Węgrzy robią to mądrzej, tam jest trójdzielność. Odbudowali stare partie, tworzą nowe, nie zdecydowali się na dziwaczną dychotomię opartą na pseudoangielskich wzorach. W Anglii złożyły się na to wieki tradycji, zresztą to nie jest całkiem tak z tym dualizmem. Działa przecież partia liberalna Owena. Węgrzy idą do przodu, ogłosili się już Republiką Węgierską, ludzie płakali ze wzruszenia a my stoimy w miejscu. Ja jeszcze jako poseł zgłosiłem wniosek o przywrócenie nazwy "Rzeczpospolita Polska". Dałem się wtedy przekonać, że ten wniosek upadnie i zrozumiałem niebezpieczeństwo z tym związane. Poszedłem na kompromis, że mój wniosek zastanie przekazany Sejmowi X kadencji. Obecnie wystosowałem więc telegram do panów Kozakiewicza, Stelmachowskiego i Geremka. Pan Kozakiewicz powiedział mi potem, że dowiedział się o moim telegramie z "Wolnej Europy", bo poczta znów zaspała. Nadała tę wiadomość Polska Agencja Prasowa, przemilczała natomiast zupełnie telewizja. Czyżby w swej układności chciała być tak doskonała jak dawniej?

- Polskę toczy także kryzys ideowy. Jedni domagają się kapitalizmu, inni nie chcą rezygnować z formuły państwa opiekuńczego, a tymczasem miliony Polaków poraża głęboka niepewność o własne jutro, o przeżycie.

- Program chadecji jest leciwy, ale przed 50 laty był na tyle postępowy, że w wielu punktach jest aktualny do dziś. A więc gospodarka rynkowa absolutnie tak, ale w postaci nie uderzającej w społeczeństwo. Chodzi o to, by jednostka przedsiębiorcza, bogacąca się, nie doprowadziła do pauperyzacji innych. Tu jest niezbędna ingerencja państwa. Opiekuńczość tak, ale nie nadopiekuńczość. Najważniejsza jest sprawa dostatniego bytu rodziny. W programie Stronnictwa Pracy wynikającym z zasad katolickiej nauki społecznej była nawet mowa o płacy rodzinnej. Musi! być płaca rodzinna. Może pracować więcej osób, ale już zarobki głowy rodziny powinny wystarczyć na godne życie bez upokorzeń. Nasze stronnictwo od dawna mówiło o uwłaszczeniu pracy, bo to także wynika z nauki społecznej Kościoła. My już dawno wysuwaliśmy akcjonariat pracowniczy.

- O akcjonariacie pracowniczym mówi też lewica laicka w "Solidarności".

- A proszę bardzo, niech mówią, niech robią, nam to nic nie przeszkadza. Po wojnie nie różniliśmy się od komunistów w poglądach na kwestię rolną. My również głosiliśmy, że potrzeba dużych i silnych gospodarstw. Poszliśmy nawet dalej uznając, że 50 ha wystarczy. Katolicka nauka społeczna jest uniwersalna, interesują się nią i kraje muzułmańskie. Uniwersalna jest zasada solidaryzmu, czyli równa dbałość o wszystkie warstwy społeczne. Solidaryzm stoi w sprzeczności z walką klas. Nie uznaje klas uprzywilejowanych, nawet jeśli to jest klasa robotnicza. Zresztą socjalizm doprowadził do tego, że nie klasa robotnicza a jej przedstawiciele żyli w dostatku. Trzeba dbać o proporcjonalność. To są rzeczy uniwersalne i proszę bardzo je naśladować.

- Jak realizować zasadę solidaryzmu w warunkach, gdy powszechna pauperyzacja
spowodowała ostrą rozbieżność interesów różnych klas?

 - Tym bardziej trzeba doprowadzić do ich zbieżności. I tu jest właśnie rola państwa. Państwo musi zrozumieć i przyjąć zasady solidaryzmu. To jest trudne, bo z jednej strony trzeba popierać inicjatywę i przedsiębiorczość, z drugiej mieć na uwadze sprawy bytu ogółu społeczeństwa. To jest bardzo trudne, ale nieuniknione.

- W tej chwili nie ma oznak, by któraś z grup przy władzy objawiała większe zainteresowanie solidaryzmem.

- Zgadza się, ich tendencje są wspólne. Chcą się utrzymać przy władzy, zaś brak trzeciej siły nie pozwala na ewentualne manewry. Gdyby rządowa większość była rozsądna, to przekazałaby opozycji pozaparlamentarnej środki, które pozwoliłyby się jej rozwinąć. KPN zajmuje lokale, my w tym nie uczestniczymy, choć ich brak tak samo nam doskwiera. My nie możemy w tej chwili być samodzielni, nie możemy rozwijać działalności gospodarczej bo nie mamy osobowości prawnej. Obecna władza powinna zrobić ten gest i to nie z pobudek altruistycznych, ale we własnym interesie. Nowa ekipa władzy, która jest niby różnorodna a właściwie tak monotonna, powinna to zrozumieć. Jeśli nie dopuści do utworzenia legalnej opozycji to zrobi krzywdę nie sobie, ale przede wszystkim społeczeństwu. Skutki niekontrolowanego wybuchu mogą być straszne.

- Dziękuję za rozmowę.

TOMASZ ORDYK

---------------
1) Według lubelskich opinii napisy te smaruje LAGA - Lubelska Autonomiczna Grupa Anarchistów - członek "Międzymiastówki Anarchistycznej".
(przyp. tor)