18 posiedzenie Senatu w dniu 23 lipca 1992 r.
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Dobrze się stało, że połączone
komisje senackie - Komisja Praw Człowieka i Praworządności, Komisja Inicjatyw i
Prac Ustawodawczych i Komisja Konstytucyjna - przygotowały projekt ustawy
lustracyjnej o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk w
Rzeczypospolitej Polskiej.
Wbrew panu senatorowi Jagielle
twierdzę, że nie przekroczono w tym projekcie upoważnień izby z dnia 17 czerwca
br. W niejednym je zawężono. I o to można byłoby występować i domagać się
literalnego przestrzegania.
Jest to projekt wyważony, dobry.
Gdy Senat i Sejm przyjmą ten projekt, będziemy mieli akt prawny, który uchroni
struktury państwowe Rzeczypospolitej Polskiej przed inwigilacją ich przez nawet
niekiedy wysoko postawionych członków PPR i PZPR oraz podległych im
funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa, a także ich tajnych współpracowników.
Przed chwilą pan senator Pawlik
wspomniał: "a parlamentarzyści?". Pan wie, że PPR i PZPR tę tradycję
parlamentarną doprowadziło do fikcji. W parlamencie tamtego czasu można było
jedynie protestować i byli posłowie, którzy to robili. Wspomnę pana posła
Stommę, wspomnę głosowanie przeciw delegalizacji "Solidarności" obecnej premier,
pani Hanny Suchockiej - wymieniałbym i inne osoby, które zasiadają w tej izbie,
a wówczas były w parlamencie. Tam można było protestować! Jeśli zdobyło się na
odwagę przeciw zatajaniu prawdy o Katyniu! Można było domagać się, ażeby zerwać
z nazwą i prawodawstwem PRL i powrócić do nazwy Rzeczypospolitej. Ale tylko to
można było czynić. Efektywnych działań tam nie podejmowano. I trudno byłoby
porównywać ludzi parlamentu, z ludźmi w efektywnej władzy, siedzących w KC, czy
w KW! Tam były decyzje, tam była władza! Tak jak się mówi: kto miał władzę w
Rzeczypospolitej przedrozbiorowej? Szlachta. Właśnie ta szlachtą byli
funkcjonariusze KC w okresie PRL.
Po II wojnie światowej nie do
pomyślenia było, by we Francji mogli mieć wpływ funkcjonariusze służb rządu
Vichy, a w Niemczech NSDAP, gestapo i ich tajni współpracownicy. I dziś Niemcy
nie dopuszczają do stanowisk państwowych w Zjednoczonych Niemczech czołowych
osobistości z komunistycznej SED, a takie funkcjonariuszy Stasi i ich tajnych
współpracowników. Podobnie dzieje się w Czechosłowacji.
Czy my, Polacy, mamy trwać w
inercji i wzorować się na Rumunii?! Przecież, jak dotąd, nawet członkowie
gabinetu rządowego nie zostali poddani publicznej lustracji, czy nie byli
tajnymi współpracownikami służb bezpieczeństwa. Ma to znaczenie nie tylko
propagandowe. Ma to znaczenie realne, bo chodzi o serdeczny odbiór członków
naszego rządu przez naród. To dotyczy nie tylko dziedziny politycznej. Nasze
trudności gospodarcze, afery też mają związek z nie przeprowadzoną dotąd
lustracją, rozpoczętą odważnie przez pana ministra Macierewicza. Niestety, już
wyhamowaną. Oby nie na zawsze.
Wysoki Senacie! Pan senator
Połomski wspomniał, iż projekt, nad którym debatujemy - i dobrze, że debatujemy,
bo cóż to byłaby za izba, która nie debatuje nad aktami, które pochodzą z
własnej inicjatywy. Dobrze, Panie Marszałku, że pan taką decyzję podjął, męską
decyzję. Ta u nas rozpoczęta debata powinna dać rzeczywiście dobry akt prawny,
nie chcę powiedzieć: doskonały.
Pan senator Połomski wspomniał, że
niektóre fragmenty są aż nadmiernie szczegółowe, nadmiernie partykularne - jak
kontrolować członków Polskiej Akademii Nauk, czy też zostawić ich. Mam takie
odczucie.
Przecież zajmujemy się również
nauczycielami. Dlaczego?! Tu nie chodzi o usuwanie członków Polskiej Akademii
Nauk, nie chodzi o usuwanie z katedr profesorów! Wiemy, że byli wspaniali
profesorowie, którzy w tamtym okresie mówili wszystko odważnie - łącznie z
faktem diabolicznego paktu Ribbentrop-Mołotow, który oddał nas Sowietom na pół
wieku w niewolę. Ale byli i tacy, którzy trzęśli portkami, jak by powiedział
jeden, nie najciekawszy poeta, a nie musieli tego robić. Jako parlamentarzyści
musimy opowiedzieć, jacy byli. A sami uczniowie, studenci czy członkowie gremiów
naukowych zdecydują i powiedzą o tym, co dalej czynić.
W tym projekcie nie może być
żadnych generalnych taryf ulgowych, tak jak żąda pan senator Woźnica - że Jałta
nam wszystko narzuciła, że byliśmy zupełnie bezradni, że nie mogliśmy nic innego
uczynić. Przecież Jałta nas zniewoliła i w związku z tym, co? Popadajmy nadal w
fatalizm. Jałta również Niemcom narzuciła ten porządek w NRD, a Niemcy przecież
nie stosują żadnych taryf ulgowych. Każdy ma tam dostęp do akt i może wiedzieć,
kto kim był w okresie rzeczywiście satanicznego władztwa komunistycznego w NRD.
Panie Senatorze Woźnica, człowiek
już naprawdę traci rozeznanie! Skąd się wzięła pańska wiedza o okresie
powojennym? Proszę pana, przecież w najbardziej propagandowych książkach,
broszurach, notatnikach agitatora KC nie wypisywano takich rzeczy, jakie pan nam
mówi - że tylko komuniści mogli sprawować rządy po wojnie, że tylko oni. Nie!
Tego nawet oni sami nie pisali, bo to jest wredne, nieprawdziwe, to jest
kłamstwo! Tak! Gdyby nie komuniści państwa alianckie byłyby zmuszone dopuścić do
władzy tych, którzy byli związani z legalnym, prawowitym rządem polskim - PSL,
PPS, Stronnictwo Narodowe, chadecję polską i inne ugrupowania. To komuniści
zrobili, że z takim trudem obecnie dochodzimy do normalnych rządów.
W proponowanym przez połączone
komisje projekcie jest mowa o tym że przewidziane w nim zaświadczenia wystawiać
będzie MSW. Wiemy, że w tym ministerstwie pozostało jeszcze wielu dawnych
funkcjonariuszy. Inni też już, niestety, powracają. Trudno sądzić, by kierowane
przez polityka jakiejkolwiek orientacji MSW było bezstronne. Może stosować
interpretację rozszerzoną, ale może i zawężoną. Najlepiej, gdyby każdy obywatel,
tak jak w Niemczech, miał prawo wglądu do swoich akt w MSW. Dlaczego, pytam, są
osoby uprzywilejowane, które taki wgląd miały i mają nadal?
Rozumiem. Rację miał Orwell, byli i
są obok równych - równiejsi. Brzydko jednak, że dzieje się to również w Trzeciej
Rzeczypospolitej.
Pan senator Romaszewski, referent
projektu ustawy wspomniał, że instytucja MSW, która będzie odgrywała zasadniczą
rolę przy realizowaniu projektu przyszłej ustawy lustracyjnej, jest
anachroniczna. Proponuję jako minimum i proszę, żeby komisje senackie tę sprawę
rozważyły przed drugim czytaniem, by akta SB nie znajdowały się w gestii
Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Należy je przekazać specjalnej niezależnej
instytucji, którą powołałby, np. pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Byłoby to
zbliżone do niemieckiego wzorca, gdzie taką instytucją, ku zadowoleniu
większości narodu niemieckiego, kieruje pastor Joachim Gauck.
Nie bądźmy bardziej naiwni niż oni.
Idzie o bezpieczeństwo i suwerenność Rzeczypospolitej. (Oklaski)
(...)
Senator Ryszard Bender:
Występuję w sprawie pani Marii
Turlejskiej, którą wymienił pan senator Żak. Rzeczywiście, ta pani zmieniała
się. Wraz z mężem, przewodniczącym ludu pracującego w Łomży, w czasie sowieckiej
okupacji decydowała o wywózkach na Syberie. Później pracowała w różnych
instytucjach politycznych, wychowawczych, pseudonaukowych, a następnie - ma pan
rację - kilka lat temu zaczęła zmieniać swoje poglądy w innych książkach, ale w
ten sposób, że wypaczała w nich sprawy, korzystając z akt bezpieki, do których
my nie mamy dostępu, a ona miała. Niech pan przeczyta ostatnie książki, w
których jest mowa o tym, że polskie podziemie, które walczyło aż do lat
sześćdziesiątych, podziemie rekrutujące się z AK, z NSZ, z WIN, było aranżowane
przez służby bezpieczeństwa. I dzisiaj ona może kpić z tego, że tacy agenci,
rzekomi agenci, byli i nie możemy ich sprawdzić, bo nie mamy dostępu do akt.
Ustawa
lustracyjna pomoże nam wykazać kłamstwa Pani Turlejskiej.
(...)
Senator Jerzy Madej:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Zacznę moje wystąpienie od
wyrażenia zaniepokojenia tym, że zaczynamy tworzyć w Senacie pewne precedensy, w
moim przekonaniu niebezpieczne, i za taki precedens uznaję fakt ostentacyjnego
wyjścia kilku panów senatorów w czasie wystąpienia pana senatora Woźnicy.
Chciałbym w tym momencie
powiedzieć, że akurat to byli panowie senatorowie, którzy szerzą chrześcijański
system wartości i namawiają innych do jego respektowania. W ramach tego systemu
Chrystus powiedział "miłujcie nieprzyjaciół waszych", a jeszcze przy okazji
powiedział "kto z was jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem".
(Senator Ryszard Bender: Nie
słuchać bluźnierstw!)
Dlatego proponuję zastanowić się,
zanim się tym kamieniem rzuci. (...)
(...)
Senator Ryszard Bender:
Chodzi mi o to, że niepotrzebnie
nadmiernie deprecjonuje on wagę akt milicyjnych, policyjnych. Akta te od XIX
wieku, w szczególności do dzisiaj, od czasów Fouche ministra francuskiego, są
aktami pierwszorzędnej wagi. Naturalnie, trzeba do tych akt podchodzić
krytycznie.
Żadna prasa historyczna, która nie
uwzględnia akt policyjnych, oczywiście krytycznie zinterpretowanych nie będzie
pracą źródłową, liczącą się, ważką. Obok akt policyjnych trzeba wykorzystać
również administracyjne i inne. Ale nie wolno mówić, że akta te nie są
potrzebne.
Akta, wśród nich administracyjne i policyjne, następnie wspomnienia, pamiętniki,
diariusze i prasa, są jedyną podstawą prac historycznych, źródłowych. Z nich
wszystkich w naszej branży najważniejsze są jednak akta urzędowe, policyjne i
administracyjne. Bez nich praca jest małowartościowa.
Wicemarszałek Andrzej Czapski:
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że pan senator Kozłowski
chciał powiedzieć, że nie jest to jedyny materiał, nie zaś że to jest jedyny
materiał.
(Senator Krzysztof Kozłowski:
To jest nieporozumienie. Pan senator powinien słuchać co się mówi.)
(Senator Ryszard Bender:
Słuchałem, słuchałem...) (Oklaski)
(...)
Senator Franciszek Połomski:
Chciałem krótko nawiązać do wypowiedzi pana
senatora Bendera.
(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Jeżeli tak,
to proszę do mównicy.)
Nie, tylko dwa zdania. Otóż, wypada
wyrazić zdziwienie, że historyk czasów nowszych i najnowszych tak wysoko ceni
źródła, jakim są dokumenty policyjne. W metodologii, gdy idzie o ocenę źródeł,
uchodzą one za najmniej wiarygodne, za jak najbardziej subiektywne. Każdy z
badaczy, bez względu na to czy chodzi o carską "ochranę", czy o inne policje
włącznie z gestapo, musi podchodzić do nich z wielką ostrożnością. Są to bowiem
od początku, ze względu na intencje i charakter władz, akta bardzo jednostronne
i ukierunkowane...
(Senator Ryszard Bender:
Muszę to powiedzieć, Panie Marszałku, proszę mi pozwolić...)
Wicemarszałek Andrzej Czapski:
Proszę Państwa...
(Senator Ryszard Bender: Muszę to
powiedzieć, Panie Marszałku...)
Sprawa jest wyjaśniona, pan senator nie
dopowiedział pewnego słowa...
(Senator Ryszard Bender:
Sprawa jest poplątana przez pana senatora Połomskiego, dlatego chcę
stwierdzić... )
Proszę podejść do trybuny, bo
inaczej odbiorę panu głos.
Senator Ryszard Bender:
Pozwoli pan, że przejdę się po
sali, chociaż innych pan do tego nie skłonił.
Chcę stwierdzić senatorze Połomski,
że policyjne akta należą do akt pierwszorzędnej wagi, ale trzeba do nich podejść
krytycznie. Akta policyjne cenił nestor historyków nowożytnych, Kieniewicz. On
złamał nawet szyfry władz policyjnych - w pracy "Traugutt. Listy, dokumenty,
wspomnienia.", która ukazała się pod moją redakcją w 1970 r. w Londynie, wydana
przez londyński Veritas. Mnie się to nie udało. Tamte późniejsze też on złamał.
To są ważne sprawy, tylko trzeba
arcykrytycznego podejścia, a nie takiego, jakie prezentuje Bożena Krzywobłocka w
swojej książce, która jest właściwie karykaturą historii chadecji.
< powrót do: przemówienia senackie
